Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?

Rappel du premier message :

Bon, j'ouvre ce nouveau sujet dans le but d'éviter le flood sur un sujet de présentation tout en voulant obtenir une réponse à la série de messages qui commençait à déborder su sujet initial qu'était la présentation de Guardian.
La question qui se discute ici est cependant également un sujet auquel j'avoue avoir souvent réfléchi sans jamais me décider pour de bon à poster un topic ici qui serait dédié à ce débat.
Nous parlions donc du personnage de Dumbledore...

Je met ci-dessous les messages initiaux postés sur le sujet de présentation:


"

Guardian *dans son message original*:



[...]
Le personnage que j'aime le moins, c'est Albus Dumbledore.
[...]

HB-Prophétie:

Bienvenue par ici!
[...]
Owh moi j'aime bien Dumbledore! (plus le temps va plus je trouve de gens qui le déteste... )

Guardian:

[...]
Et je rappelle à tous les fans d'Albus Dumbledore que c'est un adepte du "Crucialis Crucio" (bien pire que le simple Crucio), du Non-respect d'autrui, de l'Imperium invisible, du déclenchement de la Paranoïa, du Bla-Bla-Bla, et qu'il jette des sortilèges de Désillusion si puissants qu'il rend la Vérité invisible
Tout ce que je peux dire pour lui, c'est que finalement il ne s'est peut-être pas rendu compte de ce qu'il avait fait. Il devait être encore dans l'idée du "plus grand Bien"

HB-Prophétie:

OMG...-_-'
Hum, tu es une Mangemort si j'ai bien compris donc...partisane des Malefoy et du Seigneur des Ténèbres?u_u *prépare sa baguette au cas où*
Fais attention à toi, les Mangemorts, je les bouffe!

Nyahahaha par contre pour le

Guardian a écrit:

"Dumbledore est un adepte du Non-respect d'autrui, de l'Imperium invisible, du déclenchement de la Paranoïa"

Excuse moi mais là, je pense que tu confond en partie avec Voldemort!xD

Et puis c'est Vrai que Dumbledore à peut être des défauts, il a peut être fait des choses qui moi-même m'ont parfois vraiment déçue, il n'a peut-être pas toujours été conscient des conséquences de ces actes mais LUI au moins, il n'est pas un sale sadique nazi comme l'autre malade sans pif qu'est Voldemort.
Lui au moins il agit pour le bien, par pour le mal.

Guardian:

HB Prophetie, je me suis beaucoup intéressée à ton Jugement. J'ai donc sorti une trompette virtuelle et j'ai fait "Taratata". Du coup ça a réveillé Severus Snape, ton serpent préféré. Il s'est penché sur ton commentaire mais n'a pu dire que "Désolant" en levant les yeux au ciel comme le boa constrictor de Harry. Bon, alors, je t'explique:
Le Crucialis Crucio, ça signifie simplement la torture par le remords et par l'amour. Severus le connaît très bien, puisque c'est Dumbledore lui-même qui l'y a soumis (même s'il n'a eu besoin que de mots pour ça) Pour plus de détails, je t'invite à relire les derniers souvenirs du Prince, juste après la mort de Lily (à la fin du tome 7). Si tu ne comprends pas le "Arrêtez!" ou "je voudrais être mort", si tu n'arrives pas à voir que Dumbledore est en train de l'enchaîner et d'en faire son serviteur et qu'en plus il le dégoûte, si tu persistes à penser que c'est pour la bonne cause et qu'il n'y a qu'une seule issue possible pour Rogue, si tu oublies que le résultat final de tout ça, c'est qu'il est mort d'une atroce manière, j'ai bien  peur qu'il ne te le pardonne pas...
Quand je dis que Dumbledore pratiquait l'Imperium invisible, ça veut dire qu'il manipule quasiment tout le monde dans le seul but, apparemment, de détruire définitivement l'élève dont il n'a jamais réussi à résoudre l'Enigme, lui dont Harry disait qu'il était le plus grand sorcier du monde. J'ai bien peur que Harry et ses amis n'aient fait qu'achever un sale boulot que Dumbledore lui même avait entamé dès le moment où il avait rendu visite à Tom Jedusor/Riddle.
N'as tu pas vu que le Tom de onze ans était complètement paranoïaque? Sais tu ce que cela peut signifier, les flammes, pour un sorcier "en herbe"? As-tu oublié cette phrase inscrite sur la tombe d'Ariana: "Là où est ton trésor sera aussi ton coeur?" Ne comprends-tu pas que l'état dans lequel se trouve l'avorton Jedusor dans le rêve conjoint de Dumbledore/Harry signifie qu'il est retourné dans sa boîte en carton? Faudra-t-il que je t'explique en détail le chapitre "le secret de jedusor"?
Quant à ce qu'il est devenu finalement, Voldemort, je suis d'accord avec toi, c'est répugnant. Mais il faut dire que Dumbledore, apparemment n'a fait que des erreurs avec lui. La "tendance manifeste" à la cruauté, au secret et à la domination, c'est bien Dumbledore, et Jedusor n'a fait que le copier. Le plus drôle, c'est quand Harry copie son mentor et demande à Jedusor, au moment où il est sur le point de le tuer, d'éprouver du remords. Pffff, c'est complètement riddikulus.
Quant à dire que Voldemort est simplement un "sale raciste sadique", le professeur Rogue te dit que tu est dépourvue de toute subtilité, c'est-à dire que tu raisonnes comme une simple moldue, prenant une personne pour une autre.
Je vais m'arrêter là parce que sinon je vais trop m'étendre, la prochaine fois je te parlerai du non-respect de Dumbledore envers les Dursleys, lui qui aimait tant les Moldus...
A moins que je ne te fasse parvenir un message de Dumbledore, qui malgré son calme olympien commence à être un peu énervé que Harry n'ait pas compris qui il était vraiment.

Je me contente de dire pour l'instant "Je jure solennellement que mes intentions ne sont pas mauvaises" (je n'ai pas l'intention de détruire Dumbledore)
L'I.D.EA c'est bien sûr "Indignant Death EAters" (Mangemorts indignés) et les Malefoy se sont cassés en te faisant tous les trois, apparemment, un signe obscène de la main (mais j'ai plutôt l'impression qu'ils essaient de te rappeler l'histoire de la bague de Gaunt) et que tu peux continuer à bouffer du Mangemort parce qu'après tout, les Mangemorts, c'est personne.

HB-Prophétie:


ARRÊTE! ARRÊTE de me dire ça a MOI! Dis le à QUI TU VEUX mais pas à MOI!!!
Parce que tu crois que je n'ai pas totalement compris en lisant les moindre parcelles des livres d'Harry Potter, parce que tu crois que tout ce que tu m'as dis, tout les ARGUMENTS que tu me tiens dans ton message, tu crois que tout ça je ne l'avais pas COMPRIS PAR MOI MÊME!?

Tu crois que je n'avais pas compris que Dumbledore avait agit d'une façon proche du DÉGUEULASSE envers Rogue et Harry?! Qu'il avait été un manipulateur sans user d'un IMPERIUM?! Tu crois que je n'avais pas compris que Dumbledore se servait des faiblesses des autres, de leurs remords leurs regrets, du "Crucialis Crucio" pour les soumettre, les faire obéir, tout simplement leurs donner des illusions pour mieux les emprisonner dans de fausses pensées de repentir??
Parce que tu crois que je n'ai pas compris les mots de Rogue et de Dumbledore, les sens cachés des phrases, les sens cachés des choses en lisant chacune des lignes des souvenirs de Rogue dans le dernier livre?
Tu crois que moi non plus, quand j'ai lu ça je n'ai pas eu envie de chialer, de cracher sur Dumbledore en le traitant de manipulateur, quand j'ai compris la façon dont il avait traité Severus?! Que je m'étais contenté de lire le livre comme une gamine sans me poser de question sur ce que tout cela signifiait profondément?! Que les mots ne m'ont pas frappée comme ils ont frappés Rogue?! Que je n'ai pas compris la façon dont Dumbledore avait lâchement profité de sa faiblesse?!

Ne m'INVITE PAS à relire le passage des souvenirs de Rogue en faisant plus attention, ne me TRAITE PAS comme si je n'avais pas compris et que tu voulais me mettre la réalité sous les yeux! Tu crois que j'ai encore besoin d'avoir des preuves de la lâcheté de Dumbledore?! Tu crois que c'est pas assez difficile de penser que lui, celui que j'admirais et que j'admire encore, à tout simplement torturé mon personnage préféré alors qu'il lui disait avoir confiance en lui?!
Que le "Vous vous êtes servi de moi" ne m'a pas moralement achevée?! Rogue croyais en Dumbledore, il lui a tout donné, sa confiance et sa vie, pendant que lui continuait de l'asservir sans qu'il ne s'en rende compte!! Tu crois que les mots d'Abelforth ne m'ont pas fait comprendre?! Que je n'ai pas fait de lien quand il a dit "Il est curieux de voir combien de gens que mon frère 'aimait beaucoup' se sont retrouvés dans une situation pire que s'il les avait laissés tranquilles"?!

Tu crois que c'est facile pour moi de fermer les yeux là dessus, et de continuer à dire que "Dumbledore est un grand sorcier" sans penser à toutes ces choses et ces erreurs qu'il à fait?!
Dumbledore à fait des erreurs, c'est vrai, et j'en suis consciente! J'ai compris les même choses que toi car moi aussi je suis capable de lire entre les lignes, de comprendre le sens caché et l'implicite d'un texte, je ne suis PAS une gamine!

Et ne me dis PAS que Rogue me trouverait DÉSOLANTE, DÉPOURVUE DE TOUTE SUBTILITÉ, QU'IL NE ME PARDONNERAIT JAMAIS LES PROPOS QUE JE TIENS OU PENSERAIT QUE JE RAISONNE COMME UNE VULGAIRE MOLDUE!!
Tu es INJUSTE!...
Qu'est ce que ça peut te faire que je défende la bonne cause??
Dumbledore est MORT, tu crois que je vais aller cracher sur sa tombe?? Tu crois que Rogue aurait voulu que je crache sur sa tombe?? A quoi ça sert maintenant de dire ça alors que l'histoire est faite?? Je SAIS ce que Dumbledore à été, je SAIS ce qu'il a fait, que tout cela été horrible, qu'il a accepté des sacrifices inhumains mais c'est quand même Dumbledore!...Je...

Je ne suis pas ici pour me disputer, je ne suis pas ici pour me faire traiter comme tu essaye de me faire comprendre que je suis quelque chose que je ne suis pas...
Je ne te PERMET PAS de me dire CA à MOI!...
Alors arrête, ARRÊTE!...Je ne suis pas stupide, j'aime Rogue de tout mon cœur et je sais ce qu'on lui a fait, je sais ce que Dumbledore lui a fait et jamais, jamais je n'accepterai qu'on me dise que je ne mérite pas d'aimer Severus!

"



Voilà ce qui a été dit sur le sujet en question avant que l'on ne nous reprenne pour flood, je poste donc ici car j'aimerais obtenir une réponse de Guardian surtout.
Je précise une nouvelle fois cependant que je n'ai, à aucun moment, voulu que cette conversation ne parte en dispute.
Donc je répète les mots de Thesabreur: on reste dans ce sujet mais pas de dispute.

Harry et severus pouvaient partir, certes l'autre choix qu'ils avaient n'étaient pas terrible :

     -Severus :  Soit il continuait avec Dumbledore, soit il allait à Azkaban ou il se dnnait la mort.
     - Harry : soit il continuait le plan de Dumbledore soit il passait sa vie en fuite et à se cacher pendant que des innocents mouraient à sa place.

Ce n'est pas très joyeux.

Mais c'est un choix qu'il avait.

Pour ce qui est de Severus, je pense que saisir la main que lui tendait Dumbledore a été un choix bien plus difficile que sa première option qui consistait à se suicider...
Cette première option était la plus facile quelque part, elle consistait à renoncer, à échapper à la honte et la douleur ; or il est bien plus difficile de vivre (ou plutôt survivre dans son cas!) en étant rongé par les regrets.
Mais il a fait preuve de courage en acceptant la proposition de Dumbledore! Et c'est Lily qui lui a donné cette force! C'est pour elle qu'il a continué! En protégeant son fils, c'est son sacrifice qu'il honorait.

Vous pensez vraiment que Severus envisageait sérieusement de se tuer ? Je me suis toujours dit qu'il considérerai cette option comme de la lâcheté et comme il déteste qu'on lui dise qu'il est lâche...

Mais c'est vrai que d'accepter la proposition de Dumbledore était vraiment une preuve de son courage... Ça et Lily on lui lui suffire largement pour prendre sa décision ! 


C'est vrai que l'autre choix n'était pas très reluisant, Dumbledore a un peu du compter dessus (ou beaucoup) Mais pour Severus, c'était vraiment la dernière chance de se racheter

J'ai une question qui m'a toujours taraudée et je fais appel à vous pour avoir votre avis les amis!

Dans le tome 6, lors d'un cours particulier dans le bureau de Dumbledore, Harry s'étonne que la mère de Voldemort n'ait pas voulu vivre pour son fils. Là dessus, Dumbledore parait très étonné et lui demande s'il éprouve de la compassion pour son ennemi. Harry se presse alors d'affirmer que non.

Voilà le passage en question (page 304) :

Citation :

- Elle ne voulait pas vivre au moins pour son fils?
Dumbledore haussa les sourcils.
- Eprouverais-tu de la compassion pour Lord Voldemort?
- Non, s'empressa de répondre Harry.

 
Ma question est la suivante : ce haussement de sourcils de Dumbledore voulait-il dire qu'il était choqué et horrifié que Harry puisse éprouver de la compassion pour son ennemi ou, au contraire, qu'il était profondément mais agréablement surpris que cela soit possible?...

A noter que, à la fin du tome 7, Harry finit bel et bien par faire preuve de "compassion" en laissant à son ennemi une ultime chance de rédemption (bien que Voldemort ne la saisisse pas)!

Pour moi, c'est parce qu'il était profondément et agréablement surpris ! Dumbledore n'est pas du genre à être horrifié parce qu'on éprouve de la compassion pour quelqu'un, même Lord Voldemort... 

Je crois justement qu'il était fière que Harry soit toujours si, toujours à pensé aux autres, même quand ils sont méchants^^

Mais tu es sur que c'est le bon sujet pour parler de ça ?

C'est drôle j'avais pensé l'inverse à un moment. Mais effectivement ça ne colle pas tellement avec ce qu'on sait de Dumbledore. Ta réponse est très pertinente. Merci!

En fait, ce qui me faisait douter, c'est le fait que Harry se presse de lui affirmer que non ; comme si lui-même avait l'impression que Dumbledore lui faisait un reproche... Et puis on ne peut pas dire que Dumbledore soit compatissant avec Voldemort non plus...

Ben c'est un sujet sur Dumbledore, ça devrait faire l'affaire!
Et puis on est pile dans le bon sujet vu que pour les détracteurs de Dumbledore, il aurait poussé Harry à haïr son ennemi!

Mmmh oui, tu as raison  

C'est vrai que l'empressement que Harry a à répondre "Non", c'est bizarre... mais après tout dans le tome 6, il ne sait pas tout de Dumbledore et pense peut-être que, effectivement, qu'il puisse éprouver de la compassion pour Voldemort gênerait Albus, surtout qu'ils sont précisément en train de se demander comment vaincre Voldemort...

Haha! J'ai une autre question à vous soumettre!

Dans le tome 5, lorsque Harry explique à Dumbledore que Arthur Weasley s'est fait mordre par Nagini, Dumbledore lui demande alors d'une voix beaucoup plus tranchante "Arthur est gravement blessé?"...

Il va de soi qu'il n'est pas en colère contre Harry, mais qu'est-ce qui peut bien expliquer ce brusque changement d'intonation selon vous?...

Où tu vas chercher tout ça, sérieux ?  

Beaucoup plus tranchante... Donc déjà, tu interprète ça comme de la colère ? c'est logique... Mais j'avoue que là... Evidemment, il n'a aucune raison d'être en colère contre Harry...

Bon, alors. Arthur était... en mission pour l'Ordre. Au ministère. Je ne sais pas, peut-être qu'il est mécontent que Arthur ai effectué sa mission seul, sans autre surveillance ? Je ne vois pas vraiment ce qui a pu entraîner ce changement... Il faut peut-être se mettre à sa place, et suivre le court de ses pensées ?

Dumbledore est étonné qu' Harry puisse à son âge, compatir à la situation de Voldemort. Voldemort est son ennemi n°1.
Dumbledore voit bien, que pour les autres personnages, ils ont du mal à compatir à leur ennemi n°1 : severus et les maraudeurs (de façon réciproque), arthur et lucius, son propre frère ne lui pardonne pas....

Harry, je pense a interprété le haussement de sourcils de Dumbledore comme négatif. Il se reprend en lui disant : non même si on sait qu'Harry a compatit un petit peu.
Dumbledore n'a jamais été compatissant avec Voldemort.

Le changement de ton de Dumbledore au sujet d'Arthur est dû à la peur, il sait de quoi est capable Voldemort et Nagini. C'est aussi peut être au fait qu'Harry est un Horcruxe. Dumbledore ne savait peut être pas qu' Harry pouvait "aller dans Nagini" un autre horcruxe et non seulement dans voldemort. Il faut savoir qu'habituellement les horcruxes sont des objets.

Oui, mais je pense que quand on adopte un ton "plus tranchant", ce n'est pas de la surprise ou de la peur... Avoir un ton "tranchant", c'est quand on est en colère (colère froide, peut-être).

@Tardis : c'est un peu normal que j'aime analyser les faits et gestes de mon personnage préféré non?

@Prudence : merci de tes réponses! Elles se tiennent!
Pour le changement de ton, je pense aussi que Dumbledore ressentait une certaine colère contre ce que Voldemort avait fait à Arthur mais également un peu de crainte pour les conséquences d'une telle connexion entre Harry et lui...

le ton tranchant est dû à un mélange de sentiments : la colère car il ne peut pas protéger "ses disciples", mélangé à de la peur de les perdre et de ne pas contrôler la connexions d'Harry.

prudence a écrit:

le ton tranchant est dû à un mélange de sentiments : la colère car il ne peut pas protéger "ses disciples", mélangé à de la peur de les perdre et de ne pas contrôler la connexions d'Harry.

ça devait être à cause d'un mélange de tout cela en effet!
Faut dire que ça cogite vitesse grand V dans la tête de notre Dumby généralement!

Heu... Ben oui, je me doute, je disais pas le contraire... 

Et ben tu as trouvé ta réponse ! Vous pensez vraiment que la crainte peut-être exprimé par un ton tranchant ? Je pensais plus à de la colère, une colère froide.

On sait que c'est d'une voix beaucoup plus tranchante... Ça veut dire qu'elle l'était déjà avant, et donc encore plus quand on sait que Arthur est blessé. Colère ? Crainte ? J'arrive pas à me décider.

Edit : Prudence, j'ai posté en même temps que toi donc... protéger ses disciples ? Ah, tu penses donc que c'est que la culpabilité ?

Re Edit ;
: Et là je poste une nouvelle fois... en même temps que Grindeldore  Il faudrait connaître l'expression de son visage à cet instant précis pour vraiment savoir...

le premier ordre c'est fait décimé!!! Il reste plus grand monde de la première équipe. je me disais qu'il devait penser " ça recommence".

Peut-être, mais il s'y était surement préparé, non ? Après tout ce qui s'était passé...

Voici un article complet (mais en anglais, désolée!) qui résume très bien qui ESt vraiment Albus Dumbledore :

http://www.the-leaky-cauldron.org/features/essays/issue21/lifeandliesalbusdumbledore/

Chapeau à la personne qui l'a écrit!!

Je viens de le lire. Je suis d'accord sur beaucoup de choses surtout en ce qui concerne Harry - Dumbledore.
A part quand dumbledore explique Harry que severus l'a sauvé, car il avait une dette envers son père.
C'est effectivement faux, il l'a fait pour lily mais severus lui avait demandé de ne pas raconter la vérité sur son retournement mangemort-ordre du phénix. C'est vrai que cela arrange Dumbledore, il peut jouer au mauvais prof et gentil prof. Harry va effectivement aller le voir lui, Monsieur Gentil Prof. Il aura les informations plus facilement.

Harry a la fin, choisit de continuer le plan Dumbledore alors qu'il pouvait fuir comme l'a suggéré Albelforth.

Dumbledore et Grindelwald, ont été "amis" pour une raison, ils sont faits du même bois. L'un a utilisé ses capacités pour détruire, le deuxième a voulu rétablir une paix.

C'est vrai qu'il a refilé le sale boulot à severus. Il a dû être surpris de la réaction de severus par rapport à la mort d'Harry. Severus a eu malin plaisir à "torturer" Harry pendant 6 ans, Dumbledore a dû penser qu'il n'allait pas sourcilier. Et sa réaction  face à severus (larmes quand severus avoue qu'il aime toujours lily) est effectivement en rapport avec Grindelwald.


Dumbledore a utilisé les deux, mais, je reste persuadé qu'il s'est pris à son propre jeu. Au début, ils ont été des simples pions, à la fin, il les a appréciés ou au moins respectés en tant que personne mais trop tard, le plan était trop avancé pour reculer. C'est pour cela qu'il espérait qu' Harry survive avec cette histoire de sang. (Voldemort prend le sang d'harry pour ressusciter)

Mais la personne qui a permit à Dumbledore de manipuler Harry et Severus, c'est Voldemort en croyant cette prophétie voir Severus lui-même en allant répéter la prophétie.

Et je trouve, que sa façon de protéger les Potter est discutable. Il aurait dû imposer le gardien du secret. Pourquoi laisser choisir les Potter ? Il avait peut être des intérêts à ce que Voldemort puisse accomplir la prophétie.

J'aime les personnages qui ne sont pas tout blancs ou tout noirs. J'aime malgré tout le personnage de Dumbledore.

Pour moi, il est clair que Dumbledore éprouve l'amour d'un père pour Harry!
Mais envers Rogue parler d'amour me parait démesuré ; son lien avec Rogue ne sera jamais aussi fort que celui qu'il partage avec Harry. Je suis sûre que Dumbledore, malgré son respect pour Severus, n'a jamais oublié le fait qu'il était un mangemort, qui par ses actes à condamner des gens à mort... Cela a certes créer un lien entre eux, vu que Dumbledore lui-même a un jour causé la mort de pauvres gens et qu'il éprouvait les mêmes remords, mais une part de mépris et de dégout devait subsister en Dumbledore à l'encontre de Rogue. Pour moi, il a eu beaucoup moins de scrupules à se servir de lui (et à le conduire à la mort), que d'utiliser un enfant innocent.

Evidemment, qu'il préfère Harry. Harry est un innocent !!! Quelqu'un qui est resté dans le droit chemin.
Severus, lui rappelle lui même et Grindelwald. Mais quand il est malade dans le tome 6, on voit qu'il est content d'avoir severus au près de lui.

Au delà du fait que Harry est un innocent, c'était surtout un garçon que Dumbledore s'est fait un devoir de protéger depuis sa plus tendre enfance ; cela a inévitablement créé un lien particulier entre eux. Un lien que Dumbledore n'a jamais partagé avec aucun autre élève, bien qu'il en ait certainement eu des centaines!
En le protégeant comme il l'a fait, il a symboliquement assumé le rôle d'un père pour Harry, et ce dernier est devenu le fils qu'il n'a jamais eu… (citation : "Je n'aurai jamais rêvé d'être un jour responsable d'un être tel que toi" Tome 5)  


En plus de ça, Dumbledore ne pouvait que se voir en Harry, ou plutôt voir ce qu'il aurait aimé être dans sa jeunesse!
Etant jeune, Dumbledore a eu tout ce dont Harry a été privé à cause de Voldemort : un foyer et une famille. Or, le jeune Dumbledore a volontiers jeter tout ça aux orties par orgueil et fierté ; à cette époque, les siens étaient un frein à son ascension au pouvoir.
Ainsi, le Dumbledore vieillissant - cent fois plus sage qu'il ne l'était autrefois! - ne pouvait éprouver que de l'admiration en voyant que Harry considérait ces choses si anodines pour la plupart des gens - avoir une famille et un foyer - avec infiniment plus de valeur qu'il ne l'avait fait lui à 17 ans...

L'autre jour, je me suis fait cette réflexion ; en fait, Dumbledore avait tout ce que Harry désire et aurait pu avoir : une vie normale avec ses parents et des petits frères et soeurs (James et Lily auraient peut-être eu d'autres enfants après Harry) dans leur petite maison de Godric’s Hollow.
Voilà le rêve de Harry, son plus cher désire. Il aurait tout donné pour avoir cela, alors que Dumbledore lui ne s'est rendu compte de sa chance qu’une fois qu’il a eu tout perdu malheureusement…
J'imagine la honte qu'il a dû éprouver face à sa propre faiblesse en voyant combien Harry attachait d'importance à ce que lui a honteusement négligé par le passé!